محمد اکبری: پس از خروج امریکا از برجام، سایر اعضای امضاءکنندۀ توافق هسته ای یعنی اروپایی ها، روسیه و چین چه برنامه‌ای برای ادامۀ مسیر دارند؟ آیا اروپا می تواند در مقابل ترامپ و تحریمهای آن بایستد؟ مناسبات ایران با روسیه به چه شکلی پیش خواهد رفت؟روسیه و ایران در سالهای اخیر حول دو موضوع سوریه و برجام روابط گسترده ای را شکل داده اند و حال در این شرایط این پرسش به ذهن متبادر می‌شود که آیا روسها پشت ایران را خالی خواهند کرد، یا اینکه خروج آمریکا، می تواند مناسبات تهران-مسکو را قوت بخشد؟ پاسخ این پرسش‌ها را در گفتگو با دیاکو حسینی کارشناس مسائل استراتژیک مورد بررسی قرار دادیم که از نظر می گذرانید:

آقای ظریف در راستای گفت و گوی برجامی ابتدا با چین و روسیه و سپس با سه کشور اروپایی مذاکره کرد. در حال حاضر بین افکار عمومی این سوال مطرح است که آیا روسیه نقش پلیس بد را در این فضا بازی می کند و دوم اینکه توانایی اروپا و میزان مانور آنها چقدر است؟

در رابطه با روسیه واقعیت این است که روسها مشخصا از خروج آمریکا از برجام انتقاد کردند. به خاطر اینکه روسها نقش زیادی در مذاکرات و موافقت ها داشتند ولی به اندازه اروپایی ها برای از بین رفتن برجام نگران نیستند. به چند دلیل؛ با خروج آمریکا از برجام تقریبا ثابت شد که ادعای روسیه نسبت به اینکه آمریکا غیرقابل اعتماد است، آمریکا همیشه طرف بد ماجراست، اثبات شد. دوم اینکه اتحادیه اروپا را در پی شکافی که با آمریکا ایجاد شد به طرف روسیه هُل داد و خواهد داد. به این معنا که اگر آن بحث خانم مرکل به واقعیت نزدیک شود که اروپا باید امنیت خودش را خودش برعهده بگیرد معنایش این است که در مواجهه با اختلافات روسیه و اروپا این اروپاست که باید ابتکار عمل هایی را جدای از ناتو و دستورالعمل های آمریکایی دنبال کند. همچنین در رابطه با اوکراین، خطوط انرژی و مسائل اروپای شرقی و غیره. این بدان معناست که اتحادیه اروپا زمینه های بیشتری برای تنش زدایی با روسیه منهای آمریکا را پیدا خواهد کرد و این برای روسیه خوب است.

نکته بعد این است که تصور می کنم روسها خیلی هم ناراضی نیستند که ایران تحت فشارهای تازه و تحریم های جدیدی قرار بگیرد. تحریم هایی که اگرچه به طور کامل موثر نیست ولی می تواند نقش ایران در سوریه را تضعیف کند و میدان را برای روسیه بازتر کند. فکر می کنم در نهایت روسها چندان هم بدشان نمی آید که ایران در منطقه تضعیف شوند به واسطه فشارهای بیشتر آمریکا بر ایران یا تحریم‌هایی که اقتصاد ایران را یک مقدار ضعیف تر می کند.

نکته بعد این است که اعمال تحریم های یکجانبه آمریکا که بعد از خروج آمریکا از برجام طبعا پیش خواهد آمد، در حالی که بقیه کشورها از این تحریم ها حمایت نمی کنند و مشروعیت اخلاقی به آن نمی دهند، منجر خواهد شد که ابزار تحریم به عنوان یک ابزار در سیاست خارجی آمریکا و در اداره امور بین المللی تضعیف شود. این برای روسیه که خودش هم از تحریم ها آسیب دیده، پیامد خیلی خوبی است. دلایل دیگری هم دارد. یکی از آنها این است که روسها نمی خواهند با اسرائیلی ها بیش از اندازه روبه رو قرار بگیرند. اسرائیل مهمترین حامی خروج آمریکا از برجام بوده و اگر روسها بیش از حد تلاش کنند که از برجام دفاع کنند خود به خود روبه روی اسرائیل تعریف می شوند و این برای روسیه مطلوب نیست. همینطور روسها نمی خواهند که با عربها در این رابطه در یک دوقطبی قرار بگیرند. بنابراین یک برخورد ملایم تر در این رابطه برای روسها سیاست عاقلانه تری بود که این کار را هم کردند.

اظهارنظرهای معاون وزیر خارجه روسیه هم در همین رابطه می بینید؟ او قبل از خروج امریکا از برجام گفت که ما می خواهیم با توافق جامع همکاری داشته باشیم و یکبار هم بعد از خروج گفت که ایران باید امتیاز دهد و بعد از آن هم پوتین اعلام کرد که ایران و بقیه باید از سوریه بیرون بروند.

همینطور است. روسها به مرحله ای رسیده اند که باید در سوریه تعیین کننده باشند. آنها به یک استراتژی خروج هم در سوریه نیاز دارند که الان ندارند. استراتژی خروج روسیه باید جامع باشد به نحوی که بتواند تمهیدات تازه ای را در سوریه تضمین کند. یکی از موانع که به نظر می رسد الان در نگرش روسیه وجود دارد ایران است. چون ایران ظاهرا هیچ جدول زمانی برای خروج اعلام نکرده و این یک اشتباه است و برای روسها این تلقی را ایجاد کرد که ایران می خواهد تا مدت زمانی نامعلوم در سوریه باقی بماند. این برای روسها نشانه خوبی نیست. درگیریهای اخیر اسرائیل و نیروهای وابسته به ایران در سوریه برای روسیه یک امتیاز منفی است چون نشان می دهد که روسها توانایی و صلاحیت کافی برای پایان دادن به این جنگ را ندارند. بنابراین فکر می کنم که تناقضات و تنشهای بین ایران و روسیه در حال افزایش است. تنها خط قرمز روسها در رابطه با آمریکا و در رابطه با مسئله برجام این است که این خروج منجر به جنگ بین ایران و آمریکا نشود. تا وقتی که چنین جنگی اتفاق رخ ندهد تنش ایران با آمریکا می تواند برای اهداف روسیه هم مفید باشد. یک تنش کنترل شده و محدود که هدف آن تضعیف ایران است.

حال در این شرایط اروپا چقدر می تواند کار کند؟ اصلا توانایی آنها در مورد درخواستهای ایران چقدر است؟

من فکر می کنم که باید این واقعیت را بپذیریم که اتحادیه اروپا انگیزه های بسیار زیادی دارد که مانع از فروپاشی برجام و مانع از جنگ بین ایران و آمریکا در منطقه شود. جنگی که حتما پیامدهایی دارد و در درجه اول گریبان اروپا را خواهد گرفت. درنتیجه آنها به دنبال این هستند که از این تنش های منجر به جنگ جلوگیری کنند. این اراده به طور جدی و واقعی در اروپا وجود دارد. در ادامه این اراده است که اروپا می خواهد دو کار را همانطور که با هم صحبت کردیم، انجام دهد. اول اینکه مطمئن باشد ایران از برجام خارج نمی شود و تنش ها از طریق این مسئله ارتقا پیدا نمی کند و دوم اینکه نفوذ منطقه ای و مسئله موشکی که برای آمریکا مهم است یک راه حل پیدا کند. یک راه حل مرضی الطرفین بین ایران و اروپا که بهانه های آمریکا برای جنگ با ایران و بی ثباتی بیشتر در منطقه را تقلیل دهد. در عمل اروپایی ها تا جایی می توانند با کمک ابتکار عمل هایی که انجام می دهند در حوزه اقتصادی مثل مقررات مسدود کننده، یا در حوزه سیاسی با ایجاد پلتفرم مذاکراتی تازه با ایران در رابطه با موضوعات منطقه ای و موشکی به آن اهداف برسند. در هر دو مورد اروپا محدودیت هایی دارد.

در مسائل اقتصادی واقعیت این است که بخش عمده ای از اقتصاد اروپا امروز به شرکتهای خصوصی تعلق دارد. در اتحادیه اروپا قانونی وجود ندارد که دولتها بتوانند شرکتها را مجبور به انجام کار یا عدم انجام کاری کنند. دولتها می توانند مشوق هایی برای انجام یا عدم انجام کاری ایجاد کنند. شرکتهای بزرگ که با آمریکا معاملات بسیار گسترده ای دارند طبیعتا سود اندک حاصل از کار در ایران را در مقایسه با سود بسیار هنگفتی که در آمریکا دارند، انتخاب نخواهند کرد. بنابراین می توانیم مطمئن باشیم که اگر تحریم های آمریکا منافعشان را در آمریکا تهدید کند، این شرکتها از ایران خارج خواهند شد. اما دولت های اروپا این توانایی را دارند که به شکلهای دیگری در حوزه های اقتصادی به حفظ برجام کمک کنند:

نخست، تشویق شرکتهای خصوصی نوپا، متوسط و کوچک اروپایی برای فعالیت در ایران.
دوم، تشویق یا حتی موظف کردن شرکتهای دولتی اروپا که مالکیت دولتی برای فعالیت در ایران دارند
و سوم، راهکاری مالی وپولی؛ از جمله ارائه وام های بلندمدت با سود کم. ما باید انتظارات مان را از اروپا در این چارچوب تنظیم کنیم که اروپا براساس قوانین خودش چه کارهایی را می تواند انجام دهد و چه کارهایی را نمی تواند انجام دهد. اگر ما فردا دیدیم که توتال یا پژو از ایران خارج شدند یا قرارداد با ایرباس لغو شد نباید به حساب دروغگویی اروپا بگذاریم بلکه باید به حساب ناتوایی قوانین اروپایی از تحریم خودش و این شرکتها بگذاریم. این ماهیت اقتصادی و سیاسی اروپاست. در رابطه با بحث موشکی و غیره هم محدودیت دارد. اروپا ابزارهای کمی برای اجبار ایران به انجام یکسری کارها و تعهدات دارد. آمریکایی ها به واسطه وجود مکانیزم هایی مثل تحریم و حتی تهدید به نیروی نظامی می توان تصور کرد که ابزارهای قوی تری برای چانه زنی با ایران دارند. ولی در عین حال ایالات متحده و کشورهای اروپایی اگرچه خطوط کلی بسیار مشابهی دارند ولی عملکرد و سابقه آنها با همدیگر تفاوت هایی بسیار مهمی هم دارد. در نتیجه به خاطر وجود این سابقه به نسبت بهتر، امکان تعامل بین ایران و اروپا بیشتر است. این جزو مزایای اتحادیه اروپا در دیپلماسی با جمهوری اسلامی ایران است که می تواند برای رسیدن به یک چارچوب مذاکراتی درباره مسائل مشترک ایران و اروپا کمک کند.

در حال حاضر در تیم جدید ترامپ یک خط کشی نسبت به ایران وجود دارد؟ در تیم قبلی، ترامپ را نسبت به ایران تندرو می دانستیم و مک مستر و تیلرسون را محافظه کارتر. در حال حاضر جریان عوض شده و کسانی مثل بولتون خواهان برخوردهای تند و ترامپ خواهان روشهای محافظه کارانه است...

در ساختار سیاسی آمریکا همانطور که می دانید رئیس جمهور تصمیم گیرنده و مسئول اصلی تصمیمات است. حتی اگر مشاوران رئیس جمهور تاثیر خیلی بالایی در القای ایده و استراتژی رئیس جمهور داشته باشند، نهایتا این رئیس جمهور است که باید به افکار عمومی و همینطور به حزب خودش پاسخگو باشد. ترامپ خیلی محافظه کارتر از بولتون در تصمیم گیریهاست. اما مسئله این است که آقای ترامپ نهایتا در بین استراتژی های پیشنهادی خودش یکی را انتخاب می کند. به کسی مثل ترامپ نمی توان گفت که میانه رو یا تندرو است. او عمدتا یک تصمیم گیرنده است که بین تصمیمات مختلف باید یکی را اتخاذ کند. تصمیماتی که از قبل برایش ساخته و پرداخته شده است. نزدیکان آقای ترامپ یعنی بولتون، پمپئو، کوشنر و نیکی هیلی و احتمالا شمار اندکی دیگر، تاثیرگذارترین ها در افراد رئیس جمهور هستند. اینها امروز خیلی قوی تر در مقایسه با فردی مثل متیس هستند که در مقایسه با دیگران به مراتب عاقل تر و با تجربه بالاتر در سیاست خارجی است و درپی آشنایی با محدودیت های قدرت آمریکا در پیشبرد سیاست خارجی، میانه روتر هم هست. اکنون این خط کشی تغییر کرده است. در تیم قبلی که آقای تیلرسون یا مک مستر بود، می دیدیم که این افراد وزن بیشتری در مقایسه با نیکی هیلی داشتند که تندروتر است یا داماد ترامپ که به اسرائیل بسیار دلبستگی دارد. ولی به نظر می رسد این توازن امروز تغییر کرده است. بنابراین احتمال اتخاذ تصمیمات ضدایرانی و به اصطلاح تندروتر که ریشه های نئوکانی دارد در این دولت خیلی بیشتر از چیدمان قبلی در دولت ترامپ است.

خروج امریکا از برجام برای اروپایی ها سنگین بود. به نظرتان کانال گفتگو میان اروپایی ها و آمریکا هنوز بر سر برجام وجود دارد؟ گزینۀ توافق جدید بر سر ایران و برجام را چقدر محتمل می دانید؟ 

در رابطه با برجام یعنی توافق هسته ای ایران این شکاف کاملا وجود دارد و به نظر می رسد که این یک شکاف حداقل تا آینده قابل پیش بینی غیرقابل ترمیم است. اما در رابطه با سایر موضوعات هنوز زمینه های مشترکی بین اروپا و آمریکا وجود دارد، مثل حقوق بشر، مسائل منطقه ای و موشکی ایران. به یاد داریم که وقتی اروپایی ها در سالهای 2004 و 2005 از مذاکره با ایران استقبال می کردند یکی از دلایلشان ممانعت از جنگ بود. یعنی موضوع هسته ای ایران فی نفسه اهمیتی برای اروپایی ها نداشت آنطور که برای آمریکا و عربستان داشت. ولی انگیزه آنها از زمانی که تروئیکا شکل گرفت و بعد به گروه 1+5 تبدیل شد این بود که از امکان جنگ ایران و آمریکا بر سر مسئله هسته ای جلوگیری کنند. امروز یک چنین نگرشی درباره مسائل منطقه ای و موشکی وجود دارد. یعنی اروپا سعی می کند که با ابتکار عمل هایی این خطر جنگ بر سر این موضوعات را تخفیف دهد و به توافقی دست پیدا کند که بهانه امریکا برای جنگ با ایران بر سر موشک ها یا مسائل منطقه ای کاهش پیدا کند.

ما صرفا نباید موضعی را ببینیم که اروپا در رسانه ها نشان می دهد بلکه انگیزه های این مواضع خیلی مهم است. اروپایی ها می دانند که موشک های ایران هیچ تهدیدی برای اروپا محسوب نمی شوند یا حضور منطقه ای آنها آنطور که آمریکا تصور و تبلیغ می کند، بی ثبات کننده هم نیست. آنها واقعیت را کم و بیش بهتر درک می کنند البته موافق این نیستند که ایران در همه جای منطقه جای پایش را گذاشته باشد اما آن را مثل آمریکا به یک پس زمینه شیطانی و شرارت بار و خطرناک هم وصل نمی کنند و نسبت به این موضوع خیلی واقع بین تر هستند.

52312